Основателят на в. „Ла Република”, известният италиански журналист Еудженио Скалфари в екслузивен разговор с папа Франциск за основните злини на нашето време

Порталът „Култура“ публикува на български пълния текст на разговора между Папа Франциск и Еудженио Скалфари в превод на Тони Николов.

Разговорът бе публикуван на 1 октомври т.г. в италианския всекидневник на левицата „Ла Република“, след среща между основателя на вестника и папата на 24 септември в Санта Марта във  Ватикана.
 

Публикуваме тук долу с любезното съгласие на www.kultura.bg пълният текст на разговора.

Папа Франциск ми каза: Най-тежката сред злините, които се стовариха върху света през последните години, е незаетостта на младите и самотата, в която бяха оставени старите. Старите се нуждаят от грижа и общуване; младите от работа и надежда, но нямат нито едното, нито другото, и бедата е, че те вече не ги търсят. Премазани са от настоящето. И папата ме запита: може ли да се живее, ако си премазан от настоящето? Без памет за миналото и без желание да проектираш бъдещето, да изградиш проект, бъдеще, семейство? Може ли да се продължава така? Според мен, каза той, това е най-неотложният проблем, с който се сблъсква Църквата.

Ваше Светейшество, казвам аз, но това е преди всичко политически и икономически проблем, който засяга държавите, правителствата, партиите и синдикатите.

Разбира се, прав сте, но засяга също и Църквата, преди всичко Църквата, защото тази ситуация засяга не само телата, но и душите. Църквата трябва да се чувства отговорна и за душите, и за телата.

Ваше Светейшество, казвате, че Църквата трябва да се чувства отговорна. Може ли да заключа от това, че Църквата не осъзнава този проблем и вие трябва да я насочвате в тази посока?

До голяма степен тя осъзнава проблема, но не достатъчно. Бих желал да направи много повече. Не че това е единственият проблем, с който ние се сблъскваме, но е един от неотложните и най-драматичните.

Има ли едно единствено виждане за Доброто? И кое го определя?

Всеки от нас има свое виждане за Доброто, както и за Злото. Ние би трябвало да насърчим хората да вървят към онова, което смятат за Добро.

Ваше Светейшество, вече го написахте в писмото, което адресирахте до мен. Казахте, че съзнанието е автономно и всеки трябва да се подчинява на собствената си съвест. Мисля, че това е една от най-смелите фрази, изречени от един папа.

И го повтарям. Всеки има своя идея за Доброто и Злото и трябва да избере да следва Доброто и да се бори със Злото, както той го разбира. Това е необходимо, за да стане светът по-добър.

Църквата прави ли го?

Да, нашите мисии имат следната цел: да установим материалните и нематериални потребности на личностите и да ги удовлетворим, доколкото е възможно. Нали знаете какво е agape?

Да, знам.

Това е любовта към другите, както я проповядва нашият Господ. Не е прозелитизъм, а е любов. Любов към ближния, кълнът, която служи на общото благо.

„Възлюби ближния си като себе си”.

Точно така.

Иисус в своята проповед върху agape, върху любовта към другите, казва, че това е единственият начин да се възлюби Бог. Поправете ме, ако греша.

Не грешите. Синът Божи се е въплътил, за да пробуди в душата на хората чувството за братство. Всички са братя и всички са деца на Бога. Авва, както той назовава Отца. Аз ви чертая пътя, казва Той. Следвайте Ме, и ще намерите Отца и ще бъдете негови чеда, и Той ще възликува вътре във вас. Аgape, любовта на всеки от нас към другите, от най-близките до най-далечните, е единственият начин, посочен ни от Иисус, за да намерим живота на спасението и блаженствата.

Все пак Иисус ни учи, както бе казано по-горе, че любовта към ближния трябва да е равна на тази, която имаме към самите нас. Така онова, което мнозина наричат нарцисизъм, се признава като нещо валидно, позитивно, съизмеримо с другия. Дълго обсъждахме този аспект.

На мен – каза папата – думата нарцисизъм не ми харесва, означава безгранична любов към самите нас, а това не е добро, може да нанесе тежки поражения не само на душата, но и по отношение на другите, на обществото, в което живеем. Голямата беда е, че най-виновни за това, което по своята същност е един вид ментално разстройство, са тъкмо личностите с най-голяма власт. Често ръководителите са нарциси.

Такива са и мнозина глави на Църквата.

Знаете ли какво мисля по този въпрос? Главите на Църквата също станаха нарциси, ласкани и често подтиквани в лоша насока от техните придворни. Дворът е проказата на папството.

Проказата на папството, казаното е много точно. Ала къде е този двор? Може би в Курията? Просто питам.

Не, в Курията наистина има доста придворни, но Курията в своята пълнота е друго нещо. Тя е това, което би могло да се определи като интендантство, което ръководи службите, подчинени на Светия Престол. Ала тя има един дефект: ватикано-центрична е. Вижда и полага грижа за интересите на Ватикана, които, в по-голямата си част, са „земни интереси”. Тази ватикано-центрична визия пронизва заобикалящия я свят. Не споделям тази визия и ще направя всичко възможно, за да я променя. Църквата е и трябва да бъде общност на Божия народ и на свещениците, миряните и епископите, които обгрижват душите, но са в служба на Божия народ. Това е Църквата и Светият Престол има своята важна функция, но в служба на Църквата. Аз не бих могъл да имам пълна вяра в Бога и в Неговия Син, ако не бях формиран от Църквата и ако не бях имал късмета да се озова в Аржентина в една общност, без която никога нямаше да имам съзнание за себе си и за моята вяра.

Почувствахте ли призванието си още като млад?

Не, не съвсем млад. Трябваше да имам друг занаят според моето семейство, да печеля някакви пари. Постъпих в университета. Там имах дори една преподавателка, към която изпитвах уважение и приятелство, но която бе ревностна комунистка. Често ми четеше и ми даваше да чета текстове на комунистическата партия. Така се запознах с тази доста материалистическа концепция. Спомням си, че се запознах и с прокламацията на американски комунисти в защита на семейство Розенберг, които бяха осъдени на смърт. Жената, за която ви говоря, впоследствие бе арестувана, измъчвана и убита от диктаторския режим, който тогава управляваше Аржентина.

Комунизмът привличаше ли ви?

Неговият материализъм не оказваше никакво влияние над мен. Но опознаването му, чрез тази смела и почтена жена, ми беше полезно, разбрах някои неща за един социален аспект, който по-късно открих в социалната доктрина на Църквата.

Теологията на освобождението, която папа Йоан Павел II отлъчи, има силно присъствие в Латинска Америка.

Да, мнозина нейни представители са аржентинци.

Смятате ли, че папата с основание ги атакува?

Със сигурност имаше политическо течение в тяхната теология, но мнозина от тях бяха вярващи и с високо понятие за човечност.

Ваше Светейшество, ще ми позволите ли да разкажа нещо за моето културно формиране? Бях възпитан от майка ми, която бе ревностна католичка. На 12 години бях отличен за катехизация сред всички енории в Рим и получих специална награда от викария. Изповядвах се всеки първи петък от месеца, ходех на литургии и вярвах. Но всичко се промени, когато постъпих в лицея. Там прочетох, между другите философски текстове, които изучавахме, „Разсъждение за метода” на Декарт и останах стъписан от фразата, превърнала се в икона – „Мисля, следователно съществувам”. Азът, по този начин, се превръща в основа на човешкото съществуване, в автономно основание на мисълта.

Декарт обаче никога не е отричал вярата в един трансцендентен Бог.

Вярно е, но той полага основите на съвсем различна визия и ме подтикна да поема по път, който ме отведе към други четива, които пък ме отведоха на друг бряг.

Той, доколкото го разбирам, е бил вярващ, а не антиклерикал. Това са две много различни неща.

Вярно е, не съм антиклерикал, но ставам такъв, щом срещна клерикал.

Папата се усмихва и ми казва: Разбирам ви, когато се изправя пред клерикал, аз също ставам антиклерикал. Клерикализмът не би трябвало да има нещо общо с християнството. Свети Павел, който пръв е говорил с езичниците и с вярващите в друга религия, първи ни е научил на това.

Мога ли да попитам, Ваше Светейшество, кои са светците, които чувствате най-близки до душата Ви и които са повлияли на Вашия религиозен опит?

Свети Павел е този, който очерта границите на нашата религия и нашата вяра. Не бихме могли да бъдем съзнателни християни без свети Павел. Той превежда проповедта на Иисус в доктринална структура, която заедно с коментарите на огромен брой мислители, теолози и духовни наставници, оцелява вече две хиляди години. А сетне идват Августин, Бенедикт, Тома от Аквино и Игнаций Лойола. И, разбира се, свети Франциск. Трябва ли да обясня защо?

Обяснихте ролята и значението, което има свети Павел, но бих искал да знаем кой сред другите светци, изброени от Вас, усещате най-близо до душата си?

Искате да ги класирам, но класирания се правят, когато се говори за спорт или подобни неща. Бих могъл да ви назова имената на най-добрите аржентински футболисти. Но на светците…

Шегувай се с глупците, не със светците – знаете ли тази поговорка…

Точно така. И все пак не искам да бягам от въпроса ви, защото ме питате за класификация не с културно или религиозно значение, а която е най-близка на душата ми. Затова ще кажа: Августин и Франциск.

А не Игнаций, от чийто орден идвате?

Игнаций, по обясними причини, е онзи, когото познавам най-добре сред останалите. Основател е на нашия орден. Припомням го, защото от този орден произлиза и Карло Мария Мартини, който е много скъп и на двама ни. Йезуитите се превърнаха в наставници и кълн на католицизма  – може би не единствените, но най-ефикасните: култура, образование, мисионерство, верност на Светия Отец. Игнаций, който основава Ордена, е бил освен всичко друго реформатор и мистик. Преди всичко мистик.

Мислите ли, че мистиците са важни за Църквата?

Те са основополагащи. Една религия без мистика си остава философия.

Имате ли мистично призвание?

На вас как ви се струва?

Струва ми се, че не.

Вероятно имате право. Обожавам мистиците: Франциск, в много мигове от своя живот  е бил такъв, но аз не вярвам, че имам такова призвание, а и освен това е необходимо дълбоко да се замислим над значенето на тази дума. Мистикът съумява да се отърси от правенето, от фактите, от света на обектите, даже от пастирското мисионерство и съумява да се приобщи към блаженствата. Кратки мигове, които обаче изпълват целия живот.

Вие никога ли не сте успявал?

Рядко. Например, когато конклавът ме избра за папа. Преди да приема, когато за няколко минути бях сам в малката стаичка, редом с балкона към площада. Главата ми бе изцяло празна и ме обзе силна тревога. За да я преодолея, затворих очи и спрях всяка мисъл, даже тази да се откажа от поста, както и от цялата останала процедура. Затворих очи и изчезна цялата тревога и емоционалност. В даден момент ме озари някаква силна светлина, беше само за миг, но ми се стори дълго. После светлината се разсея, аз станах и се отправих към стаята, където ме чакаха кардиналите, а на масата беше актът на съгласието. Аз го подписах, а кардиналът камерлинг го преподписа и после на балкона провъзгласи Habemus Papam.

Говорихме за светците, които чувствате най-близо до душата си и стигнахме до Августин. Бихте ли казали защо го чувствате толкова близък до Вас?

И за моя предшественик Августин беше ориентир. Това е светец, преживял много превратности и променил многократно доктриналната си позиция. Произнесъл е и много тежки думи в сблъсъците си с евреите, които аз никога не съм споделял. Написал е множество книги, след които най-показателна за неговата интелектуална и духовна съкровеност е „Изповеди”, той е продължител на свети Павел. Но вижда Църквата и вярата по начин, много по-различен от този на свети Павел, може би защото четири века делят единият от другия.

Каква е разликата, Ваше Светейшество?

За мен тя е в два основни аспекта. Августин се чувства немощен, изправен пред безмерността на Бога, но изпълнява дълга си, както би трябвало да ги изпълни всеки християнин  и епископ. Той всъщност не е бил немощен, но неговата душа винаги се е чувствала отвъд онова, което е желано и дължимо. Освен това имаме благодатта, дарена от Бог, като основополагащ елемент на вярата. На живота. И на смисъла на живота. Този, който не е докоснат от благодатта, може да бъде личност без позор и без страх, и все пак няма да бъде личността, която благодатта е докоснала. Такава е интуицията на Августин.

Чувствате ли се докоснат от благодатта?

Това никой не може да знае. Благодатта не е част от съзнанието, тя е количеството светлина, която имаме в душата си, не е мъдрост, идваща от разума. Даже вие, в пълно неведение, може да бъдете докоснат от благодатта.

Без вяра? Невярващ?

Благодатта засяга душата.

Аз не вярвам в душата.

Не вярвате, но я имате.

Ваше Светейшество, казахме, че нямате никакво намерение  да ме обърнете към вярата а и  вярвам, че няма да успеете.

Това не се знае, но е вярно, нямам подобно намерение.

А Франциск?

Велик е, защото е всичко. Човек, който иска да прави, иска да издига, основава орден със свой устав, странник и мисионер, поет и пророк, мистик, усеща  чрез самия себе си къде е злото и се спасява от него, обича природата, животните, стръковете трева в полята и птиците, които летят из небето, но преди всичко обича хората, децата, старците, жените. Той е един от най-светлите примери за тази agape, за която говорихме преди малко.

Прав сте, Ваше Светейшество, описанието е съвършено. Но защо никой от вашите предшественица не избра това име? Според мен и никой след вас няма да го избере?

Това не го знаем, да не ипотекираме бъдещето. Вярно е, че никой преди мен не го е избрал. Тук стигаме до проблема на проблемите.

Франциск иска един просешки и странстващ орден. Мисионери, които да срещат, да чуват, да влизат в диалог, да помагат, да защитават вярата и любовта. Най-вече любовта. Той мечатае за една бедна Църква, която да поеме грижата за другите, да получава материална подкрепа и да я използва в подкрепа на другите, без да се грижи за самата себе си. Оттогава са изминали 800 години и времената се промениха, но идеалът за една мисионерска и бедна Църква си остава повече от валиден. Такава е всъщност Църквата, за която проповядват Иисус и неговите ученици.

Вие, християните, днес сте малцинство. Даже в Италия, наричана „градината на папата”, практикуващите католици според някои сондажи са между 18 и 15 процента. Католиците, които се заявяват като такива, са също малко – около 20 на сто. В света има 1 милиард католици и заедно с другите християнски църкви стигате до милиард и половина, но населението на планетата е около 6-7 милиарда души. Наистина сте много, особено в Африка и Латинска Америка, но като цяло сте малцинство.

Напълно достатъчно сме, но не това е темата. Лично аз вярвам, че това да си малцинство ти прибавя сила. Трябва да сме кълнът  на живота и на любовта, а кълнът винаги е много по-малко по количество от масата плодове, цветя и дървета, които изникват от него. Вече казах, че нашата цел не е прозелитизмът, а вслушването в нуждите, в желанията, в разочарованията, в безнадеждността и надеждата. Трябва да върнем надеждата на младите, да помогнем на старите, да отворим бъдещето, да защитим любовта. Бедни сред бедните. Трябва да включим изключените и да проповядваме мир. Вторият ватикански събор, вдъхновен от папа Йоан XXIII и Павел VI, реши да погледне към бъдещето с модерен дух, да се отвори към модерната култура. Съборните отци знаеха, че отварянето към модерната култура означава религиозен икуменизъм и диалог с невярващите. Оттогава е направено съвсем малко в тази насока. Имам смирението и амбицията да искам да го направя.

Ето защо – позволете ми да добавя – модерното общество по цял свят е в дълбока криза, която не е само икономическа и социална, но и духовна. Дори ние, невярващите, изпитваме това квази-антропологично страдание. Ето защо искаме да влезем в диалог с вярващите и с онзи, който най-добре ги представлява.

Не се чувствам най-добрият, който ги представлява, но Провидението ми е поверило да ръководя Църквата и диоцезите на свети Петър. Ще направя онова, което зависи от мен, за да изпълня мандата, който ми е поверен.

Иисус, както Вие припомнихте, казва: възлюби ближния си като себе си. Струва ли ви се, че това се е случило.

В повечето случаи, не. Егоизмът нарасна, а любовта към другите намалява.

Това е и целта: поне да изравним интензивността на тези два вида любов. Вашата Църква готова ли е да я изпълни?

Вие как мислите?

Мисля, че любовта към земната власт е все още много силна между ватиканските стени и в институционалната структура на цялата Църква. Мисля, че институциите имат превъзходство над мисионерската и бедна Църквата, която Вие бихте искали.

Нещата са такива и в тази материя не стават чудеса. Сещам се, че дори Франциск  навремето е трябвало дълго да се споразумява с римската йерархия и с папата, за да бъде признат устава на неговия орден. Накрая получава одобрение, но с цената на дълбоки промени и компромиси.

Трябва ли да следвате същия път?

Не съм, разбира се, Франциск от Асизи, нямам неговата сила и неговата святост. Но съм епископ на Рим и папа на Католическата църква. Реших като първа стъпка да номинирам група от осем кардинали, които да бъдат моя съвет. Не придворни, а мъдри личности, вдъхновени от същите чувства като мен. Това е началото на една Църква с не само вертикална, но и хоризонтална организация. Когато кардинал Мартини поставяше акцент върху Събора и върху Синода, той добре знаеше колко дълъг път трябва да се извърви.

А политиката?

Защо ме питате за това? Вече казах, че Църквата не се занимава с политика.

Но преди няколко дни отправихте призив към католиците да са ангажирани граждански и политически.

Обърнах се не само към католиците, но и към всички хора с добра воля. Казах, че политиката е първата сред гражданските дейности и има собствено поле на действие, което не е това на религията. Политическите институции са светски по дефиниция и действат в независими сфери. Казвали са го и всички мои предшественици, и то от много години, макар и с различни акценти. Вярвам, че католиците, ангажирани в политиката, ще привнесат в нея ценностите на религията, своето зряло съзнание и компетентност. Църквата не се намесва в политиката, целта е да изразява и защитава ценностите си навсякъде.

Но Църквата не винаги е постъпвала така.

Не винаги е било така. Често Църквата като институция е била доминирана от „земното”, затова мнозина нейни членове и даже видни представители възприемат нещата по този начин.

Позволете ме да ви задам един въпрос: вие, като мирянин, невярващ в Бога, в какво вярвате? Вие сте писател и човек на мисълта. Би трябвало да вярвате в нещо, да имате доминираща ценност. Не ми отговаряйте с думи като почтеност, търсене, виждане за общото благо; това са важни принципи и ценности, но не за това питам. Питам какво мислите за същността на света, също и на вселената. Ако си зададете въпроса, който си задават всички: откъде идваме и накъде отиваме? Даже едно дете си задава тези въпроси. А вие?

Благодаря за този въпрос. Вярвам в Битието, тоест в тъканта, от която произтичат формите, същностите.

А аз вярвам в Бог. Не в един католически Бог, не съществува католически Бог, съществува Бог. И вярвам в Иисус Христос, Неговото въплъщение. Иисус е моят учител и моят пастир, но Бог Отец, Авва,  е светлината и Създателят. Това е моето Битие. Изглежда, че доста се различаваме?

Различаваме се в мисълта, но сме подобни като човешки личности, водени несъзнателно от своите инстинкти, които преобразуваме в страсти, чувства, воля, мисъл и разум. В това сме подобни.

Но онова, което наричате Битие, бихте ли го дефинирали така, както го мислите?

Битието е тъканта на енергията. Хаотична, но неразрушима енергия във вечен хаос. От тази енергия произтичат всички форми, когато енергията стигне точката на взривяване. Формите имат свои закони и свои магнетични полета, свои химични елементи, които се комбинират каузално, еволюират, и накрая се разпадат, но тяхната енергия не се унищожава. Човекът е вероятно единственото животно, надарено с мисъл, поне на тази наша планета и в слънчевата система. Казах, че той е движен от инстинкти и желания, но искам да прибавя, че вътре в него има някакъв отзвук, някакво призвание за хаос.

Добре. Не искам да ми правите пълно изложение на своята философия, казаното от вас е достатъчно. Само ще отбележа, че Бог е светлина, която озарява мрака и която също не помръква и че искрица от тази светлина е вътре във всеки от нас. В писмото, което ви написах, ако си спомняте, казвах, че нашият вид ще свърши, но не ще свърши Светлината на Бога, която ще проникне във всички души и всичката ще бъде във всички.

Да, спомням си добре, казахте, че „цялата светлина ще бъде във всички души”, но позволете ми да отбележа, че това е по-скоро фигура на иманентността, отколкото на трансцендентността.

Трансцендентността си остава, защото тази светлина, всичката във всички, трансцендира света и видовете, които го населяват. Но да се върнем в настоящето. Направихме стъпка напред в нашия диалог. Констатирахме, че в обществото и в света, в който живеем, егоизмът е надхвърлил любовта към другите и хората с добра воля трябва да действат, всеки, в зависимост от собствената си сила и компетентност, за да направят така, че любовта към другите поне да се изравни, ако не може да надхвърли любовта към самите нас.

А също и че политиката е поставена под въпрос.

Със сигурност. Лично аз мисля, че така нареченият див либерализъм няма очи да признае, че прави силните още по-силни, бедните по-бедни, а изключените по-изключени. Необходима е по-голяма свобода, никаква дискриминация и демагогия и повече любов. Необходими са регулации, ако е необходимо дори преки намеси от страна на държавата, за да се коригират най-нетърпимите неравенства.

Ваше светейшество, Вие сте личност с голяма вяра, докоснат от благодатта, движен от волята да дадете порив на една пастирска и мисионерска, а не земна Църква. Но от думите Ви, доколкото разбирам, Вие ще бъдете папа революционер. Наполовина йезуит, наполовина човек на Франциск, съчетание, което е нещо невиждано. И освен това харесвате „Годениците” на Мандзони, Хьолдерлин, Леопарди и най-вече Достоевски, филмите „Пътят” и „Репетиция на оркестъра” на Фелини”, „Рим открит град” на Роселини и даже филма на Алдо Фабрици.

Всички тези филми ми харесват, защото ги гледах още като дете, заедно с моите родители.

Мога ли да добавя и два филма, които гледах наскоро? „Да живее свободата” и филмът на Еторе Скола за Фелини. Мисля, че ще ви харесат.

Да поговорим, ако искате, и за Паскал. Бих искал да знам какво мислите за тази голяма душа.

Отнеси на всички свои близки моя благослов и поискай да се молят за мен. Мислете, мислете често за мен.

Протягам му ръка, а той застива с два пръста, вдигнати за благослов. Това е папа Франциск. Ако Църквата стане като него, ще се промени цяла една епоха.